Dick Malott - Entrevista con Richard Malott

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Interview with Richard Malott (translated into Spanish by Javier Virués)

Entrevista con Richard Malott
Hotel Hilton, Chicago, 28 de mayo de 2005

Javier Virués : ¿Cuales son tus intereses principales en el campo del análisis de conducta?

Richard Malott: Estoy interesado en el análisis de conducta en general, en el análisis teórico de la conducta, en el análisis aplicado de la conducta, en aplicaciones del análisis conductual al campo de la gestión de la conducta organizacional y todo lo implicado en gestión del rendimiento organizacional y en habilidades de planificación o manejo personal (self management). No me interesa en este momento el análisis experimental de la conducta un área a la que me dedique durante mucho tiempo en el pasado.

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JV: ¿A qué se debió este cambio de interés?

RM: En parte quizá porque estaba buscando un área que motivase a mis alumnos. Por ello empecé a interesarme en la gestión de la conducta organizacional. Con los alumnos usamos amplios sistemas de instrucciones (instructional systems) y de hecho utilizamos conocimientos de este campo para dirigir al personal en la universidad. Además yo tengo problemas de manejo y organización personal y eso me ha hecho siempre usar el análisis de conducta para analizar y comprender mi propia conducta. De modo que diríamos que soy algo así como un analista de conducta feroz, es decir, utilizo el análisis de conducta para explicar lo que esta sucediendo en todo tipo de situaciones y ambientes y también para mejorar, tanto mi propia conducta como la conducta de mis alumnos, del personal que tengo a mi cargo, etc.

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JV: ¿Cuáles son en su opinión las causas de que los trastornos del desarrollo y particularmente el autismo se hayan convertido en las áreas predominantes de investigación y práctica profesional en el análisis de conducta actual?

RM: Bueno creo que hay varias razones. En primer lugar pienso que somos muy eficaces en esta área. El análisis aplicado del comportamiento se ha mostrado aparentemente más eficaz en el tratamiento de niños etiquetados como autistas de lo que lo ha hecho con otro tipo de trastornos adultos. Pero esto obviamente no es todo. Desde que los estudios de Lovaas se publicasen hace treinta y cinco años hemos sabido que hacer con estos casos, sin embargo el análisis aplicado de la conducta en el autismo siguió por mucho tiempo siendo un área muy pequeña. Esta situación encontró un punto de inflexión cuando Catherine Maurice escribió su libro “Let me hear your voice [Déjame oír tu voz]” hace unos diez o quince años. Este libro ha llegado a ser muy conocido y ha tenido un efecto motivador e inspirador. Ello hizo que, particularmente en EEUU, y actualmente en todo el mundo se comenzasen a demandar intervenciones conductuales para tratar a estos niños. De manera que pienso que si ese libro no se hubiera publicado el análisis aplicado de la conducta para niños autistas seguiría siendo un área pequeña. Actualmente enseño mas a clínicos que a investigadores.

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Me centro en personas que quieren ser clínicos. De hecho ahora en la universidad no estoy involucrado en programas doctorales (PhD) sino en grados de Master’s, porque pienso que es el nivel de formación con un mejor saldo coste-beneficio para personas interesadas en trabajo clínico. Si quieres ir a por un grado doctoral eso esta bien, pero si lo que quieres es trabajar hay numerosas oportunidades de trabajo y de hacer un buen trabajo con un nivel de Master’s. Entreno a mis alumnos a trabajar en centros preescolares con niños autistas y también en gestión del comportamiento organizacional y proyectos de recursos humanos. Actualmente en Estados Unidos estas son las áreas con más posibilidades de trabajo para analistas de conducta. Solía enseñar a mis alumnos exclusivamente en gestión del comportamiento organizacional, pero debido a la marcha de la economía durante los últimos años he diversificado la oferta formativa pues ya no es tan fácil obtener buenos trabajos en OBM (organizational behavior management).

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En fin, el autismo es un problema muy importante, pero no es necesariamente el area mas importante en el que podríamos ser eficaces. Por ejemplo, no se cuantos muertos hay anualmente en EEUU debidos a problemas de seguridad conductual en las carreteras, más de 20000 muertos al año. Hay analistas de conducta también trabajando en esto. De modo que creo que hay muchas puertas abiertas para personas formadas en análisis aplicado de conducta y muchas áreas que aun deben ser exploradas. Áreas como la salud conductual o el manejo conductual pueden ser mas importantes estadísticamente que el autismo en términos del número de personas afectadas.

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JV: ¿Cual consideras que es el estado actual del análisis de conducta dentro de la psicología?

RM: Si creo que el análisis de conducta está creciendo. Cuando la asociación se fundó hace 35 años teníamos 900 miembros, ahora hay 4500 miembros, esto debe aun parecer pequeño si consideramos que la APA, que representa a toda la psicología americana tiene 160000 miembros. Pero aun así estamos creciendo, nuevas revistas aparecen. El análisis experimental de la conducta, contrariamente a lo que la gente piensa esta aun en forma, se mantiene y e incluso crece lentamente. Los analistas experimentales pueden creer que forman parte de un área reducida pero esto siempre ha sido así, el análisis experimental de la conducta a sido siempre una parte pequeña y estable del análisis de conducta.

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JV: Anteriormente hemos comentado que la gestión de la conducta organizacional es una de sus áreas de interés. ¿Qué beneficios obtiene un empresario contratando analistas de conducta expertos en gestión de conducta organizacional en lugar de psicólogos con otra formación?

RM: Pienso que en esta área lo que hacemos mejor es la gestión de la ejecución o de los resultados del trabajo (performance management). En estos momentos no se duda que sistemas de gestión o manejo del comportamiento en el contexto organizacional basados en conceptos conductuales mejoran la fiabilidad de la ejecución del trabajador, la cantidad de su trabajo y la calidad de su trabajo. De modo que el análisis de conducta se ha mostrado muy útil en todo tipo de contextos profesionales. No obstante el reto se encuentra en el mantenimiento de los cambios introducidos a través de un programa conductual. No podemos creer que la aplicación del análisis de conducta o el análisis funcional, bien en el contexto organizacional mediante la gestión de conducta organizacional, o bien cuando tratamos a un niño etiquetado de autista va a tener impacto alguno si no planificamos cuidadosamente el mantenimiento de los cambios introducidos. Cuando se introduce un nuevo sistema basado en análisis de conducta y se hace lo necesario para su mantenimiento a largo plazo se obtienen resultados muy efectivos para la organización.

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JV: ¿Crees que las empresas discriminan a especialistas en OBM de otros psicólogos?

RM: Creo que en EEUU las empresas y centros de negocio tienen una ligera idea de lo que el análisis de conducta y la gestión de la conducta organizacional son. Cuando llegan a conocer estos procedimientos en mas detalle entonces los aprecian. El autismo del OBM en términos de popularidad es en estos momentos el área de la seguridad conductual. Hay mucha gente trabajando en esta área de forma muy eficaz.

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RM: En España el conductismo es frecuentemente rechazado como una aproximación errónea para explicar la conducta y solo buena para entrenar palomas a picar en un disco. ¿Este tipo de prejuicios están aun presentes en EEUU?

JV: Por supuesto. En EEUU hay muchos psicólogos cognitivos y de otras orientaciones con una idea muy baga de los que el análisis de conducta es, y les gusta la idea y de hecho creen que el análisis de conducta está muerto. El análisis de conducta se encuentra en una posición minoritaria y si alguien no llega a conocerlo en profundidad se tiene una visión muy limitada de su poder, no solo como tecnología sino también como una visión del mundo. Como creo que he mencionado anteriormente el análisis de conducta puede usarse para interpretar todo lo que nos sucede incluido nuestra propia conducta. Yo considero el análisis de conducta como una visión del mundo capaz de explicar el comportamiento humano en todo tipo de contextos y a todos los niveles.

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Creo que uno de nuestros problemas es haber parecido simplistas. Hago la distinción entre los términos simple y simplista. Algo simple es apropiadamente simple, mientras que algo simplista hace referencia a la presentación de un fenómeno como más simple de lo que es realmente. Creo que en el pasado, y hasta cierto punto en el presente, los analistas de conducta han intentado interpretar complejas interacciones conductuales de forma simplista despertando el escepticismo a su alrededor. Un ejemplo de ello sería un trabajador en una fábrica que trabaja cada día y recibe un cheque al final de la semana. Un conductista simplista diría que ello es un ejemplo de una contingencia de reforzamiento de intervalo fijo, e indicaría que la conducta que el individuo a exhibido a lo largo de la semana es reforzada por la recepción del cheque al final de la semana. Creo que este es un buen ejemplo de un análisis simplista. Se sugiere que todas las respuestas emitidas por el individuo durante toda la semana son reforzadas de algún modo por la recepción del reforzador al final de la semana. En realidad la única conducta reforzada por el cheque consiste en el acto de “ir a por el cheque” antes de recibirlo, el resto de la conducta está gobernada por reglas. Por ejemplo si debido a un problema administrativo el trabajador no puede recibir su cheque en un plazo de dos semanas ello no significa que sus respuestas en el trabajo vayan a decaer, sin embargo si entrenamos a una paloma a picar en un disco y recibir reforzamiento cada dos minutos si demoramos el reforzador cinco minutos o lo retiramos la conducta resultará extinguida. Una gran parte de la conducta humana y quizá la mayor parte de ella está gobernada por reglas, y no está reforzada por reforzadores externos. Por desgracia hay muchos analistas de conducta que aun no comprenden esto hasta sus últimas consecuencias y hacen extrapolaciones simplistas desde la caja de Skinner a contextos complejos. Las extrapolaciones no tienen mucha credibilidad aparente para personas que no estén personalmente comprometidas con el análisis de conducta a no ser que uno sea tonto. Esto nos ha perjudicado.

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JV: ¿Qué áreas del análisis de conducta crees que necesitan un mayor desarrollo a nivel teórico?

RM: Bueno por ejemplo en el caso de la conducta gobernada por reglas opino que hay aun mucho por hacer para comprender complejas interacciones en el ser humano. Otra área que requiere mucha mas investigación es el lenguaje, o como Skinner la llamaría, conducta verbal. Un campo que creo que está muy descuidado es el relativo a la naturaleza de los reforzadores aprendidos y de los reforzadores generalizados y también el control aversivo de la conducta.

El control aversivo de la conducta juega un papel mucho mas importante en nuestra vida diaria de lo que la mayoría de los analistas de conducta tienden a reconocer. Es posible que la actitud negativa que Skinner tenía sobre el control aversivo de la conducta a reducido la investigación en este área y el conocimiento de aspectos particulares del control aversivo de la conducta. Por ejemplo, el control aversivo es crucial para el manejo de la propia conducta en la vida diaria. Y no estoy hablando solo de contingencias de castigo sino también de contingencias de escape y muy especialmente contingencias de evitación. La mayor parte de nuestra conducta esta gobernada por contingencias de control aversivo o análogos aversivos gobernados por reglas.

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Volviendo a tu pregunta sobre qué áreas del análisis de conducta son merecedoras de un mayor desarrollo a nivel experimental y teórico creo que un aspecto fundamental es la durabilidad y la “generalizabilidad” de los reforzadores aprendidos.

En EEUU tenemos muchos “asesinatos de carretera”, es decir, en situaciones en las que hay congestión de la circulación, a veces hay personas que empiezan a gritar y tocar sus vocinas y en ciertos casos sacan un arma y disparan contra alguien. Aunque esté tipo de sucesos se ha reducido, el interés que despiertan es muy alto pues es frecuentemente objeto de programas de televisión. Sin embargo, lo que a mi me interesa es la cortesía y la amabilidad en las conducción. Por ejemplo, si en una carretera hay dos líneas de tráfico y un coche para los coches que quedan detrás deben de esperarse los unos a los otros para pasar al coche que se ha detenido. La gente es tremendamente curiosa hacia los extraños, hacia personas a las que no van a ver nunca mas y de las que no van a obtener ningún beneficio de forma directa. Por ejemplo, si cedemos el paso a alguien en la carretera es probable que saludemos a la persona con un gesto o sonrisa, no siempre pero si con frecuencia. A veces he oído hablar de esto pero es difícil evitar parecer simplista. De algún modo el tipo de socialización, el tipo de cultura y de educación que recibimos mantiene un tipo de conducta que llamamos amabilidad y que determina muchísimos tipos de conductas complejas. Creo que en ocasiones hay que recurrir a procesos como este para conductas por las que no se obtienen beneficios directos.

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JV: ¿Podría tratarse de reglas que aprendemos?

RM: Si, creo que estas en lo cierto, pero opino que no en todos los casos es una conducta gobernada por reglas, aunque la conducta gobernada por reglas es mi explicación favorita para casi todo. Puedo darte un ejemplo, Nagi Sugiami es una de las analistas de conducta mas destacadas en Japón, yo la he visitado a ella y a su equipo varias veces en Japón y ella nos ha visitado a nosotros en América. Nuestras culturas son bastante distintas. Por ejemplo cuando entro con ella en algún edificio o habitación ella insiste en mantener la puerta abierta y dejar que yo pase primero y esto a mi me resulta muy aversivo e insisto en ser yo quien mantenga la puerta abierta para que ella pase de acuerdo a mi educación de caballero chapado a la antigua, y me resulta muy aversivo no hacerlo. De modo que hemos llegado a un acuerdo, cuando yo estoy en Japón ella aguanta la puerta para que yo pase, y cuando estamos en EEUU soy yo el que aguanta la puerta para que pase ella. Creo que muchas conductas de cortesía de este tipo son el resultado del control aversivo y son irracionales, ella realmente se sentiría mejor si aguantase la puerta y lo entiendo pero aun así me hace sentir mal si lo permito.

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Creo que no hemos hecho nada de investigación para conocer cómo estos reforzadores aprendidos y estas condiciones aversivas aprendidas afectan la conducta. No tenemos una buena comprensión sobre como la aprobación social irracional controla nuestro comportamiento sin que vayamos a recibir nada tangible a cambio. Por ejemplo recibir un poco de atención o aplausos después de una presentación puede influenciar enormemente nuestra conducta aunque de ello no se deriven consecuencias tangibles. Por el contrario una pequeña desaprobación puede ser percibida como tremendamente aversiva, suficiente como para no relacionarse mas con otra persona. Creo que no comprendemos bien esto. En este punto haría una distinción que creo que es significativa, los reforzadores pueden ser hedónicos o instrumentales. Los reforzadores instrumentales implican la recepción de consecuencias tangibles, mientras que los reforzadores hedónicos funcionan como reforzadores pero ni en uno ni en muchos ensayos van a estar asociados a ningún beneficio tangible. Por ejemplo, ahora estas en EEUU y probablemente tengas algunos dolares y algunos centavos en tu bolsillo. Es posible que si al regresar a España no logras cambiar algunas de las monedas o dólares que te han sobrado las mantendrás en tu casa por algún tiempo y en un momento dado las tirarás a no ser que tengas pensado regresar a los EEUU en periodo corto de tiempo. Esto sucede porque el dinero ya no sirve, no puede intercambiarse por nuevos reforzadores, es decir no es realmente reforzante, es contextualmente reforzante. Por ejemplo, ahora estamos hablando y sonríes mientras hablamos y ello controla eficazmente mi conducta y no te he visto en mi vida y es probable que no vuelva a verte y no espero que me des una manzana al final de la entrevista. Desconocemos que eventos tienen que coincidir en la historia de un individuo para que se de el establecimiento de este tipo de reforzadores hedónicos, problema que no se da con los instrumentales.

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JV: ¿Puede tratarse de reforzadores moldeados filogenéticamente, es decir una sensibilidad programada hacia ciertos reforzadores?

RM: Es cierto que parece haber algunos reforzadores programados, pero me muestro desconfiado a considerar esta posibilidad. Por ejemplo en el caso de los niños con comportamiento autista, una de las causas de su conducta es que la aprobación social no es un reforzador lo suficientemente intenso, mientras que la desaprobación social no es lo bastante aversiva y sabemos muchos procedimientos para asociar la aprobación social con otro tipo de reforzadores de modo que con el tiempo el reforzador social se convierta en una consecuencia eficaz sobre la conducta de algunos de los niños etiquetados como autistas. Si tu me dices en inglés que soy un gran tipo y que te gustan las afirmaciones que estoy realizando es posible que eso sea un reforzador eficaz para mí, si lo dices en español tendrías que hacerlo muy despacio para que resultase reforzante. Y no he sido programado filogenéticamente para ser reforzado por oraciones inglesas de modo que creo que tenemos que tener cuidado antes de asumir factores genéticos sobre la conducta en general y sobre la aprobación social en este caso.

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JV: ¿Crees que la forma en que el análisis de conducta se enseña puede mejorarse?

RM: Mis conocimientos en análisis de conducta muchas veces son consecuencia de lo que estoy haciendo en un momento dado, pues me planteo en que modo puedo usar el análisis de conducta para hacerlo mejor. Formo parte del comité de educación del análisis de conducta de la ABA que esencialmente trata de usar el análisis de conducta para enseñar el análisis de conducta. Aprovecho la ocasión para hacer publicidad de mi web old.dickmalott.com donde hay varios artículos sobre como usar el análisis de conducta para enseñar análisis de conducta.

Creo que la mayoría de los analistas de conducta no son analistas de conducta integrales, son muy buenos analistas de conducta en su área particular de interés o aplicación pero no involucran en el análisis de conducta su vida personal, su vida familiar o la esfera profesional de su quehacer. Toma mucho trabajo el aplicar el análisis de conducta a cualquier área y la educación no es una excepción, yo y muchas otras personas están implicadas en este esfuerzo. Estoy constantemente revisando materiales instruccionales, sistemas de instrucciones... En el programa de Master’s en el que participo uso el análisis de conducta y sistemas de instrucciones para enseñar análisis de conducta y sistemas de instrucciones a mis estudiantes. Todos los años ofrecemos lo que llamamos campamento conductual de verano que va desde finales de junio hasta la mitad de agosto y está dirigido a mis nuevos estudiantes. Consiste en un programa muy intensivo sobre principios básicos de conducta y análisis aplicado del comportamiento. En este programa los alumnos trabajan entre 50 y 60 horas semanales durante siete semanas y media. Aprenden análisis de conducta, análisis aplicado de la conducta y análisis teórico de la conducta a un nivel muy profundo durante un periodo muy corto de tiempo. Somos algo así como Lovaas con los niños preescolares. Es muy interactivo y damos muy pocas clases magistrales, ellos tienen que hablar al menos durante la mitad del tiempo y tienen tareas estructuradas que realizar. Este procedimiento esta tomado prestado de Will Houber de Ohio State University. Hacemos muchos ejercicios muy interactivos, por ejemplo ponemos ejemplos y los estudiantes deben averiguar que contingencia controla una determinada conducta seleccionando entre cartas de distintos colores, significando cada color una contingencia determinada. Dura ocho semanas y nos encanta tener estudiantes procedentes de otros países, tienes toda la información en mi web.

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JV: Me encantaría. Tengo muchas preguntas… ¿que es lo que has querido decir exactamente con análisis teórico de la conducta?

RM: Tratar de comprender procesos complejos o procesos conductuales haciendo uso de los principios del análisis de conducta. Antes me refería a las extrapolaciones simplistas desde la caja de Skinner. En muchos casos cuando planteo a mis alumnos, por ejemplo, una situación social compleja les pido que hagan usos de conceptos tomados directamente del laboratorio para tener una comprensión fluida de conceptos como el control estimular, las operaciones motivacionales, etc. De manera que por análisis teórico de la conducta entiendo la extrapolación correcta de conceptos tomados de la caja de Skinner a fenómenos que suceden fuera del laboratorio. Para ello hay que considerar a toda conducta como conducta operante. Por ejemplo, pensemos en las pesadillas como un caso de conducta operante, ¿cuáles son las contingencias?¿cuáles son las consecuencias?

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JV: ¿Se busca una prueba externa de la certidumbre de este análisis?

RM: Bueno en el momento que haces eso estaríamos hablando de un análisis experimental o aplicado. Soy bastante crítico con mis colegas y con las revistas de análisis de conducta, normalmente esta no es la secuencia de razonamiento, normalmente se obtienen determinados resultados y a continuación tratan de explicarse los resultados que se obtuvieron. Creo que ello es por que tenemos el supuesto sesgo de no ser teóricos y de que demasiada teoría no es buena, eso hace que en los artículos de JEAB y JABA las secciones de discusión no sean sino repeticiones obvias de la sección de resultados, creo que este es un punto de vista muy antiesquineriano de hecho. Una pregunta que siempre hace Jack Michael cuando participa en tribunales doctorales es “¿por qué piensas que la variable dependiente tuvo un efecto sobre la variable independiente?”, creo que es una pregunta muy importante que muchos analistas de conducta no se muestran hábiles en contestar. Esto es lo que quiero decir con análisis teórico de la conducta.

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JV: ¿Cuál es tu opinión sobre la aplicación que Steven Hayes y su equipo ha realizado de la investigación en equivalencia estimular a nivel clínico y teórico, dando lugar a la Terapia de Aceptación y Compromiso y la Teoría del Marco Relacional?

DM: Lo cierto es que no se mucho de lo que están haciendo aunque he leído algo, y también he escrito algo al respecto. Me parece bien que estén realizando este trabajo y creo que es importante. Sobre la pregunta ¿en qué medida es correcto lo que hacen? la verdad es que no estoy seguro. De algo de lo que estoy seguro es de que es un campo muy complejo y requiere muchas lecturas para comprenderlo. Les apoyo en el esfuerzo que están realizando.

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JV: Una última pregunta. Antes has comentado que te gusta aplicar el análisis de conducta a todo lo que haces, incluida tu propia vida. Teniendo esto en mente, ¿existiría alguna forma "correcta" o particularmente satisfactoria de comportarse y de vivir en consonancia con lo que sabemos sobre el funcionamiento de la conducta?

DM: Bueno creo que existirían muchas formas apropiadas de vivir y que no necesariamente tienen nada que ver con el análisis de conducta. Si creo que el análisis de conducta nos puede ayudar a establecer las contingencias adecuadas para alcanzar esas formas correctas de vivir. En EEUU hay millones de personas que mueren cada año a consecuencia de estilos de vida pobres, por ejemplo no comen lo suficiente de aquello que deberían comer o comen demasiado de lo que no deberían, conducen de forma temeraria, no llevan el cinturón de seguridad, no hacen ejercicio, etc. Deberíamos utilizar el análisis de conducta para permitirnos realizar aquello que deberíamos hacer y no realizar aquello que no deberíamos. Y esto lo podemos aplicar a todas las áreas de la vida: al trabajo, a las interacciones sociales... El análisis de conducta nos puede ayudar a realizar aquello que deberíamos hacer y a no hacer lo contrario. Creo que la mayor contribución del análisis de conducta es permitirnos realizar aquello que ya sabíamos que teníamos que estar haciendo.

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JV: ¿Qué consecuencias podría tener hacer extensivo el análisis de conducta a la organización de la sociedad, a los sistemas legales, la política?

DM: Los analistas de conducta sabemos mucho sobre aplicaciones tecnológicas específicas. Por ejemplo somos los mejores del mundo en motivar a niños en un contexto de clase. Tenemos las investigaciones realizadas, los datos están disponibles... Lo que no sabemos hacer es difundir esa tecnología. No sabemos adaptar nuestra tecnología a la modificación y mejora de sistemas culturales o sociales y es posible que en términos de análisis aplicado del comportamiento y análisis de sistemas conductuales está sea nuestra mayor debilidad. Creo que por ahora nadie tiene las respuestas sobre como obtener estos cambios, pero sería extraordinario para nuestro campo y para todo el mundo si pudiésemos aplicar el análisis de conducta al desarrollo de una tecnología de cambio cultural.